Адиль Нурмаков: Мы назвали нашу первую сессию «Город активных граждан». Так называется один из приоритетов программы развития Алматы до 2020 года. Urban Forum Kazakhstan довольно часто апеллирует к этому постулату в своей деятельности, особенно в случаях, когда необходимо привлечь внимание городских властей - ведь это один из немногих официальных документов, в котором признается потенциал граждан, да еще в качестве приоритета развития.

Однако если вчитаться в текст раздела «Город активных граждан», можно увидеть, что под этим подразумевают, в основном, совершенствование сферы предоставления госуслуг и более эффективное реагирование на обращения горожан. При этом, там же говорится, я цитирую: «ни один город в мире сегодня не может решить свои проблемы без активного вовлечения и участия населения». Какие механизмы может предложить акимат тем активным гражданам, которые готовы не только жаловаться, но и делать?

Нурлан Уранхаев: Вначале я бы хотел рассказать немного о деятельности своего Управления - о том взаимодействии и диалоге, который существует сейчас. Во-первых, мы с прошлого года представлены практически во всех значимых соцсетях, публикуем там информацию о своей работе, о планируемой деятельности, получаем обратную связь. Кроме того, мы достаточно открыты – например, общаемся со многими нашими архитекторами и дизайнерами, причем разных взглядов – как с молодыми, так и с уже состоявшимися в профессиональном плане.

Также, в августе мы собрали 5 групп архитекторов и предложили им разработать свое видение того, как должен будет развиваться старый центр Алматы. Мы в социальных сетях объявили конкурс, написали жителям – «Что вы хотите изменить?». Два месяца ждали предложений, и их было много. Люди, которые хотели увидеть эту информацию – они увидели. Сейчас эти 5 групп работают и каждая напишет свою концепцию. Если там будет что-то дельное, мы это возьмем. Потом выставим на обсуждение. Может, все пять будут супер? Потом будет конкурс. Все очень просто.

Если говорить в целом, то речь идет, конечно, не только о центральной части города, а о развитии по принципу полицентричности. По рекомендациям датского архитектора [Яна Гейла] мы проводим работу по созданию «города для людей». Что касается процедурных вопросов, недавно мы разместили ролики в соцсетях о выдаче АПЗ и согласовании эскизных проектов, где мы пошагово объясняем процесс. Что еще вас интересует, или я, может быть, не в ту плоскость ушел?

Адиль Нурмаков: Так как вы не можете отвечать за весь акимат, давайте поговорим о вашем управлении и о вовлечении горожан на вашем уровне. До февраля 2018 года в Алматы действовал Градостроительный совет – это консультативно-совещательный орган в области архитектуры. Urban Forum Kazakhstan неоднократно критиковал его за несбалансированный состав, за отсутствие критериев оценки проектов, а также за то, что общественность узнавала о принятых решениях только постфактум. Однако, при всем его несовершенстве, это был механизм получения обратной связи от экспертов и общественности. Сейчас решения принимаются архитектурно-техническим советом, в который входят только сотрудники вашего управления…

Нурлан Уранхаев: Нет, это не так. Да, Градсовет был упразднен. Но говорить о том, что архитектурно-технический совет (АТС) принимает решения, было бы неверно. Он был создан мной для того, чтобы мы сами, внутри управления проводили экспертизы проектов. К нам поступает много проектов, которые поэтапно, по цепочке проходят согласования в разных отделах. Мы два раза в неделю – по вторникам и четвергам – собираемся, чтобы в должный срок решать необходимые вопросы по соответствию действующим СНиПам. Иными словами, на АТС мы рассматриваем проекты, но не принимаем решений…

Адиль Нурмаков: На каком этапе рассмотрения проектов вы вовлекаете общественность?

Нурлан Уранхаев: Я вам так скажу: к нам на заседания АТС частенько приходят люди. Причем, есть люди, которые пишут в Facebook – «вот, мол, то не так, это не так». Мы их приглашаем на АТС – «приходите, посмотрите как это делается» – но те, кто пишет, они не приходят. Не скажу, что это правило, но это так. Вот Наталья [Ливинская] из ЦРА – я ее зову, она приходит. Повторюсь, мы открыты, у нас достаточно большой зал, каждый может сесть, полистать проект, посмотреть. АТС, по сути, не имеет какой-то законной силы, но у каждого участника заседания мы берем подпись – «за, против, воздержался», плюсы и минусы по проектам...

Адиль Нурмаков: У каждого участника заседания?

Нурлан Уранхаев: Нет-нет, не у каждого… Да, если будет у участников мнение, кто изъявит желание, без проблем. Но по сути дела, АТС – это наша внутренняя работа. Это не какой-то орган, который имеет право отказать, например. Ответственность за подписанные проекты лежит на мне, как руководителе управления…

Вы правильно сказали, что, может быть, постфактум узнают о том, что прошло, что принято… Но мы это публикуем. Здесь сидит наш пресс-секретарь. Если она сможет публиковать до принятия решения АТС – что вынесено на рассмотрение, например – это можно попробовать, но это двойная работа просто. Но в принципе, мы в любой момент готовы, и это не просто слова.

Адиль Нурмаков: АТС имеет потенциал быть трансформированным в полноценный консультативно-совещательный орган. Может быть, дополнить его экспертами, ввести в его состав представителей общественности…

Нурлан Уранхаев: В принципе, давайте подумаем. Если это не противоречит действующим нормам закона, почему нет. Просто завтра скажут – был Градсовет, создали теперь другой…

Адиль Нурмаков: Если учесть ошибки Градсовета, от вопросов его формирования до непрозрачности работы и отсутствия критериев оценки проектов, то, возможно, новый орган станет действенным механизмом принятия решений в городе, который позволит предупреждать конфликтные ситуации, связанные с застройкой.

Нурлан Уранхаев: Кстати, раз речь зашла о составе прошлого Градсовета – с декабря прошлого года мы реально готовили его новый состав. Мы планировали ввести в него больше архитекторов, дизайнеров, общественность. Когда мы уже все подготовили, в феврале Градсовет распустили [приказом № 135 министра инвестиций и развития РК от 26 февраля 2018 г.]. Желающих прийти на заседания АТС я официально приглашаю к нам на ул. Зенкова, 80.

Адиль Нурмаков: Ерлан Смайлов – известный эксперт, но сегодня мы его пригласили как члена Общественного совета г. Алматы. После конкурса проектов в 2017 году Urban Forum Kazakhstan пытался опробовать возможности Общественного совета, как посредника между акиматом и городскими сообществами. При поддержке Е.Смайлова три проекта были представлены в Совете. Один из них получил поддержку - впрочем, скорее, моральную, чем практическую. Речь о проекте Сергея Васильева в Карасу – рабочей группы по нему в акимате не создали, хотя это было рекомендовано Советом. Зато, с одобрением Общественного совета проект стал более «легитимным» в глазах чиновников, с которыми Сергею приходится иметь дело. Ерлан, как вы думаете, насколько эффективен Совет для того, чтобы городские инициативы могли обращаться туда за поддержкой?

Ерлан Смайлов: Я считаю, что Общественный совет эффективен в деле развития гражданской инициативы алматинцев. Это не пик эффективности, конечно, но мы делаем это в первый раз, и это сложно. Однако, по тем проектам, о которых я могу говорить, я вижу, что есть эффективность и результат. Общественный совет готов поддерживать те активности, которые направлены на повышение качества жизни горожан и уровня комфортности города.

Было три проекта. Первый – «Театр соседей». Мы заслушали презентацию проекта и, в целом, поддержали, но позже проект начал жить своей жизнью, его поддержал районный акимат, и мы дальше уже не вникали. Роль Совета не в том, чтобы за руку водить всех.

Второй проект – «Город гения», посвященный наследию художника Сергея Калмыкова. Мы тогда направили письмо поддержки в акимат, но когда потом оттуда пришел запрос к авторам проекта предоставить эскизы инсталляций, они этого не сделали.

Наконец, третий проект – это благоустройство микрорайона и озера Карасу. Совет его единогласно поддержал. Здесь важно понимать, что решения Общественного совета носят рекомендательный характер – и мы рекомендовали акимату реализовать этот проект. Но здесь важно понимать, что ничего не делается быстро. Есть процедуры, и они требуют времени.

Решение, которое мы приняли в прошлом году (о создании рабочей группы), мы, по сути, «перепрыгнули», то есть процесс пошел быстрее. В начале августа мы выезжали с представителями акимата на место, посмотрели, какие работы необходимо провести – инженерные, по благоустройству. Сейчас проект находится на стадии подачи заявки на проектирование. Совет будет поддерживать реализацию проекта, его финансирование из городского бюджета. Право на свой «Арбат», на свою «улицу Панфилова» имеют не только жители центральной части города.

Кроме того, мы работаем с сообществом по защите животных от жестокого обращения. Вот сидит Светлана Спатарь из «Зеленого спасения» - мы на этой неделе закончили работу над правилами содержания зеленых насаждений в Алматы. Было три выездных рабочих группы. Это был очень сложный процесс, ведь в этом документе очень много нюансов – от борьбы с вредителями до санитарной обрезки. Это скучная работа, но необходимая. Есть много инициатив – одни известные и раскрученные, а другие – скучные, технические, но они тоже очень важны.

Процесс идет, где-то легче, где-то тяжелее. Инициативы требуют конкретной работы с документами, правилами. Пока же очень маленькая конвертация активных людей из соцсетей в реальные действия.

Адиль Нурмаков: Так получилось, что Общественный совет более активен в поддержке активных групп горожан, чем маслихат, но в Совете нет представителей жителей каждого конкретного района. Нам повезло, что в нем есть Вы – Ерлан Смайлов, член Попечительского совета Urban Forum Kazakhstan. Если Вы выйдете из Общественного совета, есть ли алгоритм, как горожанам можно обратиться туда и получить поддержку?

Ерлан Смайлов: Безусловно, алгоритм есть. Согласно Закону об общественных советах, имеется процедура обращений граждан, на которые мы должны отвечать. Они рассматриваются в соответствующих комиссиях Совета, могут быть созданы рабочие группы по отдельным вопросам. И точно также обратную связь получат и те граждане, которые хотят продвинуть через Совет какой-то свой проект. Гражданским активистам необходимо правильно понимать алгоритм коммуникации, систему процедур.

Адиль Нурмаков: Проект «Карасу» начался с нашего прошлогоднего конкурса и вырос в одну из самых упоминаемых в СМИ городских инициатив. Что помогло Вам добиться поддержки Общественного совета? Что можно посоветовать при работе с чиновниками акимата - что работает, что нет?

Сергей Васильев: Мы дважды выступали на Совете, и это не было просто. Каким образом выстраивать коммуникацию? В целом, у людей два типа взаимодействия с акиматом. Первое – «требовать». Люди сидят на диване, пишут в Facebook и cчитают, что акимат им всё должен. Второе – это когда ты пытаешься сделать что-то на своем, пусть небольшом, уровне, после чего ты предлагаешь акимату или Общественному совету некие варианты решения, чтобы построить партнерские отношения, прийти к взаимодействию.

Очень важно быть подготовленным. Мне с проектом «Карасу» было довольно легко выступать перед Общественным советом или встречаться на месте с комиссией из акимата, потому что 30 лет своей жизни я провел в микрорайоне «Карасу». Я знаю это озеро и каждую кочку на нем, где произошел самозахват, где забор был установлен незаконно, где ошибка в прокладке габионов…

Но чтобы подкрепить свою позицию фактами, мы полгода проводили исследование озера, привлекали геологов и других специалистов. Только когда мы точно знали, что мы хотим, как это сделать правильно и какие ресурсы для этого нужны, мы начали искать выход на центр принятия решений.

Кроме того, надо понимать, что акимат по одному звонку или визиту не может решить все вопросы. Необходимо терпение. Когда Общественный совет принял решение о создании в акимате рабочей группы по Карасу, я четко осознавал, что это займет не меньше года, и что в итоге эта рабочая группа придет к тому же, что мы на тот момент и сами уже знали. Хорошо, что нам удалось «перепрыгнуть» этот этап и сразу поручил управлению природопользования заняться этим вопросом.

И еще. Важно не только подготовиться и запастись терпением, но и начать что-то делать самим. Например, когда мы пришли на Совет, у нас уже был проект эскиза, который было не стыдно показать. На тот момент мы уже своими силами очистили озеро. Когда приезжала комиссия из акимата, у нас уже стоял амфитеатр на берегу озера. Так мы смогли убедить людей, что это не просто разговоры. Жители готовы делать дело своими силами.

Адиль Нурмаков: Центр урбанистики (ЦУ) – ровесник Urban Forum Kazakhstan. Мы тесно сотрудничаем по ряду направлений. В 2017 г. мы целенаправленно старались наладить диалог между ЦУ и проектами прошлого года, регулярно проводили рабочие встречи с сотрудниками Центра урбанистики. Запомнились два случая, два разных опыта. Один – благоустройство пешеходной аллеи в микрорайоне «Тастак». Компания Basire Design Group разработала совместно с жителями проект. Так совпало, что в то же самое время акимат занялся реконструкцией этого участка. При посредничестве Центра Урбанистики были приняты и частично реализованы рекомендации проекта Basire Design Group. Второй пример – это исследование инфраструктуры остановок общественного транспорта в нецентральных районах. Была тоже проделана большая работа, составлен каталог проблем, передан в соответствующее управление акимата, но там обратной связи не случилось. Какие можно вывести закономерности из этого? При каких условиях, в каких случаях акимат будет более заинтересован в диалоге с городскими инициативами?

Наталья Ливинская: Из всего нашего обсуждения у меня возникает ощущение, что в городских процессах не существует никаких других стейкхолдеров, кроме акимата, хотя это не так. Отвечая на вопрос: по собственному опыту работы могу сказать, что ниже шансы у тех идей, которые были предложены, а потом инициаторы о них забыли. Надо предложить, предложить, потом доказать, убедить и снова предложить – увы, такова реальность. Это большой и долгий процесс, который может многих не устраивать, но это процесс диалога. Мы не сразу находим друг с другом общие позиции.

Почему проект аллеи в «Тастаке» сработал? Это эффект синергии - несколько разных проектов, не связанных между собой, начали работать на одной локации. «Театр соседей», проект Basire Design Group, который провел подробный анализ территории, и наш с акиматом проект развития сети пешеходных улиц. Получилась многосоставная деятельность, которая привела к хорошо видимому результату.

Важно не сделать инициативу, которая тебе нравится. Важно найти партнеров, которые понимают актуальность вопросов и разделяют твой интерес.

Есть много интересных проектов, которые отложены в долгий ящик, потому что люди не довели замысел до конца, не доказали, не инициировали. Либо – их идеи не совсем актуальны.

Адиль Нурмаков: Возвращаясь к примеру с «Тастаком» – можете ли вы рекомендовать горожанам при проектировании своей инициативы посмотреть, какой план у городской администрации на ту или иную локацию?

Наталья Ливинская: Да, как один из вариантов.

Адиль Нурмаков: Всем, наверное, знакомо приложение Almaty Urban Air (AUA), которое отслеживает качество атмосферного воздуха в городе. Проект Рабочая группа AUA стал одним из победителей нашего первого конкурса в 2016 г. Группа поставила целью привлечь общественное внимание к проблеме качества атмосферного воздуха в Алматы. Были проведены десятки общественных обсуждений, экспертных встреч, консультаций с госорганами. Ася, исходя из Вашего опыта, что сложнее – работать с госорганами или же убедить горожан принять участие в решении проблем, которые им хорошо известны.

Ася Тулесова: Госорганы и горожане стоят друг друга – и с теми, и с другими тяжело. Я, как горожанин, очень ценю какие-то проекты акимата, но при этом они абсолютно провисают с точки зрения работы с населением. Все сводится лишь к реагированию на гневные посты в Facebook, но зачастую реакция населения вполне прогнозируема, и с ней можно было бы поработать превентивно.

Другой вопрос – мы хотим, чтобы в город приезжали туристы, но при этом некоторые вопросы не решаются десятилетиями – как, например, ситуация с общественным транспортом. Мы только сейчас начинаем об этом говорить, хотя эту проблему надо было решать 10 лет назад. Тут и мониторинг не надо делать, лишний раз говорить об этой проблеме – она очевидна. Нужно начинать их решать, не дожидаясь возмущения людей. Надо знать, что будет происходить с городом по мере его роста, какие проблемы будут тревожить людей, и что нужно делать уже сейчас.

Мы здесь все говорим: «Как бы нам исхитриться и сделать так, чтобы акимат начал слушать». Это неверная постановка вопроса. Обязанность государственного органа – слушать население и прислушиваться к его мнению.